„Esame susilieję į abipusę primityvią, provincinę simbiozę“

Paskelbta 2011 spalio mėn. 2 d. | 1 koment.

Žymės: socialinis teisingumas, tikrovės konstravimnas, moralinis imperatyvas, dešinysis ekstremizmas

„Lietuvoje laisvės savimonė, savo teisių suvokimas stringa archaiškame mentalitete – maždaug, ką pasakys kaimynas. Tai kvepia provincija, su kuria mes visų pirma ir tąsomės jau dvidešimt metų. Nelaisvas žmogus negali atsikratyti primityvaus savo gyvenimo principo: „Būk tylesnis už žolę!“, – teigia rašytojas, aktorius, žurnalistas Arkadijus Vinokuras. Jis atsako į „Gairių“ žurnalisto Algio Kustos klausimus.

– Jūsų asmenybė tokia spalvinga, kad suabejojau, kaip Jus pristatyti, kuo Jus laikyti pirmiausia – žurnalistu ar aktoriumi, Švedijos ar Lietuvos piliečiu, politiku ar rašytoju, socialistu ar liberalu, laisvamaniu ar sionistu?

– Cha, cha,cha! Na, su sionizmu mano reikalai prasti, antraip nebūčiau palikęs Izraelio. Esu laisvamanis, liberalkonservatorius (švediško sukirpimo, nepainioti su lietuvišku), garbinantis asmeninę laisvę, kritiškumą, skepticizmą ir kūrybingumą. Greičiausiai tose Jūsų minėtose profesijose ar visuomeniniuose užsiėmimuose aš ir sugebu išreikšti savo gyvenimo kredo.

– Jūsų mintys, kurias skelbiate viešojoje erdvėje, labai neordinarinės. Ar netenka už jas sulaukti jei ne grasinimų, tai bent pasmerkimo? Nebijote „inkvizicijos“?

– Vienas skaitytojas skaitęs mano straipsnį „Rugsėjo pirmosios skausmas ir tikrovės konstravimas“ (alfa.lt), pavadino mane „drąsiu“. Atsakiau, kad demokratijos sąlygomis
teigti savo nuomonę ar poziciją drąsos nereikia. Tačiau jeigu jau taip manoma, tai turime problemą ne su pačia demokratija kaip idėja ir valstybės politine sandara, bet su savimi. Lietuvoje išties laisvės savimonė, savo teisių suvokimas stringa archaiškame mentalitete - maždaug, ką pasakys kaimynas. Tai kvepia provincija, su kuria mes visų pirma ir tąsomės jau dvidešimt metų, deja.

– Jūs pastebite, kad viena iš mūsų visuomenėje vyraujančių kultūrų yra baimės. Taigi ir klausiame, kaip atsitiko, kad, Jūsų žodžiais tariant, slogi baimė viešai išsakyti savo nuomonę apima vis daugiau svarbiausių mūsų visuomenės sluoksnių?

– Na, mintis savaime išplaukia iš jau atsakyto Jūsų klausimo, bet reikalingas patikslinimas: kalbu apie politinę konjunktūrą. Nelaisvas žmogus negali atsikratyti primityvaus savo gyvenimo principo: „Būk tylesnis už žolę!“. Buvau aplankęs mano gerbiamą skulptorių Vladą Karčiauską. Jis turi tokią skulptūrėlę, kur žmogus yra nusilenkęs iki žemės, pusę galvos sukišęs į smėlį. Pavadinimas: „Fuck that fucking obedience“. Paklausiau, kodėl angliškai? Atsakė, kad iš tikro tai skulptūra vaizduoja lietuvį, bet nenori šito deklaruoti. Tai, jeigu jau Lietuvos menininkai nebeturi drąsos šaukti visa gerkle savo menu, tai ką kalbėti apie eilinįbiurokratą, kuris, lemčiai pasišaipius, tapo politiku? Lietuvos prezidentė kaip tik ir tapo jų stabu:Daliai Grybauskaitei deklaruojant autoritarinę politinę kultūrą, jie vėl greitai sugrąžino baimę net į patį Lietuvos Seimą.

– Išties panašu, kad baimė kaustoir valdžią - ji draudžia demonstracijas, streikus. Nors kita vertus, leidžia, kaip sakote, Vilniaus gatvėmis žygiuoti neonaciams.

– Tai nuolaidžiavimo primityviam populizmui ir tokiam pat„tautiškumui“, tai yra po tautiškumo kauke bandantiems pasislėptineonaciams, rezultatas. Paskutinis atvejis – savanoriai kariai naciai Lietuvos savanorių pajėgose. Ką pasakė Krašto apsaugos ministerijos „tyrimo komisija“? Kad šievaikinai nepažeidė įstatymų, nes eitynės, kuriose jie dalyvavo, nebuvo draudžiamos. Tačiau žinote, kaip atsakė į tai Švedijos karinių pajėgų operatyvinių veiksmų vadas generolas leitenantas Anders Lindström? „Mes tuojau pat mestume juos lauk!“ Nors panašios panašių pažiūrų demonstracijos nėrauždraustos Švedijoje, bet vertybinė Švedijos kariuomenės vadovybės pozicija– nulis tolerancijos tokiems žmonėms karinėse pajėgose.Vienu žodžiu, mes visur esame savo pačių veidrodis. Ir vaizdas nėra malonus, švelniai tariant.

– Bet ir Jūs atrodo visą laiką gąsdinate – tai naciu Čekučiu, tailiumpenais, ketinančiais užimti Seimą. Ar be šių dar matote daugiau pavojų Lietuvai – tarkim, Maskvos ranką, žydų ir Bažnyčios norą atsiimti turtą, leisti parduoti žemę užsieniečiams?

– Maskva per visus kanalus – savo žiniasklaidą, verslą, energetikąsiekia ne tik pririšti Lietuvąprie savęs, bet ir skaldyti kaipįmanydama. Lenkijos ir Lietuvos „konfliktą“ kitaip, kaip naudingą Maskvai, nepavadinsi. Na, o apie žydus... Ar Jūs kalbate apie žydų kilmės lietuvius? Judaistinės konfesijos Lietuvoje, palyginus su katalikų Bažnyčia (KB), nieko nėra atgavusios. Todėl ta vargana kompensacija – 128 milijonai litų perdešimt metų yra pats tikriausias teisingumo aktas. KB gi yra turtingiausia nekilnojamojo turto savininkė
Lietuvoje. Ir dar reikalauja iš valstybės 250 milijonų litų kompensacijosuž žemes. Vyriausybė planuoja jai grąžinti valstybiniais miškais – 15 tūkst. ha. Suvokiate? Ką kunigai darys miškuose? Užsiims orientaciniu sportu, kad nereikėtų tvirkinti vaikų ar užsiimti vyriška meile? Jeigu tai jiems padės, tai – ačiū Dievui! O dėl žemės pardavimo užsieniečiams... Kas čia per nonsensas? Dabar žemes pusdykiai superka keletas mūsiškių, kurie, atšaukus įstatymą, taps velniškai turtingi, nors, tiesą sakant, abejoju. Panašios kalbos kadaisevyko ir Švedijoje, bet jos juk neišpirko nei vokiečiai, nei kiti.

– Teigiate, ir ne Jūs vienas, kad dabar Lietuvoje aktyviai konsoliduojasi dešiniojo ekstremizmo jėgos. Kodėl?

– Negąsdinu R. Čekučiu (Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro atstovas ryšiams su visuomene ir Lietuvių tautinio centro vadovas, vienas svarbiausių kovo 11-osios maršų organizatorių– Red.). Kol buvo vienas. Dabar atsirado daug daugiau. Kažkas pasakys – ir sako – kad neverta kreipti dėmesio, jų tiek mažai, bet taip pat mažai pradžioje buvo nacių 1920- 1930 metais. Taip pat prieš keletą metų jų mažai buvo dabartinėje Vengrijoje. Žiūrėkite, kas darosi ten dabar? Sėdi parlamente. Kaip ir Švedijoje, beje. Kodėl? Klasikinė situacija: krizė ir nežabotas politikų populizmas. Vardan valdžios galima viskas.

– Jums atrodo, kad klasikinės partijos – socialdemokratai ir konservatoriai – prarado gebėjimą valdyti padėtį. Gal kalta ir visuomenė, kuri nemyli valdžios ir tuo pačiu savo valstybės? Juk taip sako viešųjų ryšių specialistas M. Katkus, aptardamas premjero A. Kubiliaus nušvilpimą Kauno sporto arenos atidarymo metu: tai esanti „premjero nesėkmė, tačiau nušvilpdami savo šalies premjerą, žmonės nušvilpia ne tik jį, bet ir valstybę bei save pačius“.

– M. Katkaus pozicija kaip tik ir atspindi autoritarinę, populistinę politinę kultūrą, kuria mes visaip lyg ir bandome atsikratyti. Jis tapatina vieną politiką, vieną partiją su visa valstybe. Ką visuomenė myli ir ką ne, neturi reikšmės, nes esame visiškai susilieję į kažkokią abipusę primityvią, provincinę simbiozę,nuo kurios dūsta Tomas Venclovasavo garsiame esė „Aš dūstu!“ Banalu, bet tiesa: kokia visuomenė, tokia ir valdžia. Todėl žmonės ir bėga iš Lietuvos lyg iš skęstančio laivo. Gerai dar, kad ne į Rusiją…

– Kodėl visuomenėje neranda populiarumo kairioji pasaulėžiūra? Net liberalas Leonidas Donskis teigia, kad Lietuvai kaip oro reikia kairiosios partijos.

– Leonidas teisus. Jau esu rašęsapie kairiosios partijos trūkumąmūsų politinėje padangėje, nors išpažįstu diametraliai skirtingą politinę pasaulėžiūrą. Socdemų pusėje įsigalėjo visiškas politinis konformizmas, todėl opozicijoje jų lyg ir nesigirdi. Turime dešinįjį radikalizmą Seime, reikėtų ir kairiojo. Ne komunistų, žinoma, jokiais būdais, bet kairiųjų radikalų, galimai įnešančių konkurencijos momentą. Dabar socdemai be konkurencijos. Lietuvos politikai tai labai negerai. O šiaip atsakymas lyg ir savaime aiškus: pergyvenome sovietų okupaciją. Lietuviai bent tiek visa savo siela supranta, kad tokio marazmo daugiau nebenori. Na, gal tik tie, kurie iškreiptai svajoja apie iškreiptą sovietų „socialinę politiką“, tai yra, kai galėjai prabimbinėti visą savo gyvenimą korupcijoje ir lyg be jokių pastangų.

– „Gairės“ kai kurių oponentų pavadinamos socialdemokratų ruporu, nors žurnalas tikrai nėra partinis leidinys. Taigi klausimas: ar blogas dalykas yra žiniasklaida, aiškiai deklaruojanti savo pasaulėžiūrinę poziciją? Atrodo, tokia žiniasklaida Lietuvoje nelabai toleruojama?

– Lietuvos žiniasklaidos rinkoje „toleruojamas“ bet koks mėšlas. Dedu kabutes todėl, kad tolerancija Lietuvoje, plačiuose sluoksniuose suprantama kaip „man nusispjauti į viską“. Aš kaip tik manau, kad aiški pasaulėžiūrinė pozicija leidinyje anksčiau ar vėliau turėtų tapti konkurencinga. Rašiau apie tai portale lrytas.lt. Dabar paimi štai laikraštį ir nežinai, kokia jo politinė pasaulėžiūra. Todėl vartotojas renkasi leidinį pagal „patinka –nepatinka“ nuotaiką. Taigi, vartotojas lieka neišprusęs.

– Sakote: visuomenė yra išdrenuota masinės emigracijos (protų emigracijos), tad jai nesunku primesti pavojingas idėjas. Kokios, Jūsų nuomone, yra pavojingiausios? Kas konstruoja mūsų tikrovę?

– Pavojingos idėjos yra tos, kurios naudojasi žmogaus silpnavališkumu, jo ilgesiu, kad kažkas išspręs už jį patį visas problemas. Tai – autoritarinėmis ideologijomis lengvai susižavintis žmogus, kuriam tokia ideologija atveria galimybes pasijusti kažkuo ypatingu, grupės nariu. Demokratija nėra skirta silpnavaliams. Tokie bodisi laisvės, arba, pasak Ericho Fromo, jie bėga nuo laisvės. Todėl kažkokia „darbo“ partija renkama, kažkokia tvarkos ir teisingumo parodija „partija TT“ sėdi sau Seime, barstydama „sviestas sviestuotas“ „išmintį“. Dar ir susirinkę po aiškiai nacistine simbolika kvepiančiu partijos ženklu. Tos partijos tapo rimtų partijų tuščiaviduriu pakaitalu, bet vis dar akivaizdžiai turinčios pakankamai nostalginio šarmo daliai rinkėjų. Mat daug mąstyti apie programas net nereikia, nes tų „politinių programų“ skaitymas yra bergždžias reikalas.

– Žmonės visada ir visur reikalauja teisingumo, nes jo visur ir visada stinga arba visai nėra. Štai Lietuvoje yra Jūsų minėta Tvarkos ir teisingumo partija, oligarcho laikraštis skelbiasi kovojantis už teisingumą, viena pamatinių socialdemokratų siekiamybių yra socialinis teisingumas... Lyg ir pakanka kovotojų, bet ar nuo to daugėja teisingumo? Kokio mums reikia teisingumo?

– Kuo daugiau kovotojų, tuo daugiau teisingumo? Tie „kovotojai“ tiek apsimetę kovojimu, kad mes teisingumą, apie kurį jie taip šauniai šneka, matome ir matysimekaip savo ausis. Seime taip ir įstrigo teismų reforma, kuri leistų visuomenei dalyvauti teisminiuose ginčuose, leistų atsikratyti sovietinių teismų ir teisėjų atgyvenų,korupcijos ar vertimo švarko pagal kurio nors įtakingo politiko užgaidą. Dabar gi apie 79 procentai Lietuvos gyventojų nepasitiki teismais, teisinėmis institucijomis. Tai didžiausias nepasitikėjimas Europoje. Bet ar yra taip visiška pelkė? Juk banditai gaudomi, kalėjimuose sėdi apie 8 tūkstančius kalinių, STT ir kitos institucijos lyg ir dirba. Matyt, tokia tikrovės konstrukcija kažkam labai reikalinga ir naudinga.Todėl teismų reforma ir stringa. Apie teisingumą: ar yra universalus teisingumas? Tam, kuris laimi bylą, - taip. Tam, kuris pralaimi – ne. Ar įmanomas socialinis teisingumas? Pasižiūrėkite, ką su juo padarė graikai. Kita vertus, švedai taip toli pasiekė savo socialiniu teisingumu, kad žmonėms tapo naudingiau sėdėti namie ir „sirgti“ ar gauti pašalpas, nei siekti ekonominio savarankiškumo, kurį savo ruožtu užgniaužė aukščiausi pasaulyjemokesčiai. Vienu žodžiu, uždaras ratas. Socialinis teisingumaskainuoja milijardines lėšas. Jeigu pilietis nesijaučia nuolat politikų mulkinamas, biurokratų žeminamas, pats nėra paperkamas ar nesutinka papirkinėti, toks pilietis pasiruošęs dalintis, nes mano, kad tai ir yra teisingumas, tai teisinga. Teisingumas ir yra jausmas, kad nelieki ir neliksi už borto. Tavo balsas vienaip ar kitaip bus išgirstas. Todėl be socialinio solidarumo per visą visuomenės skalę apie teisingumą galima tik pasvajoti.

– Grįžtant prie kovos už teisingumą temos, atkreiptinas dėmesys į Jūsų komentarą „Lietuvos ryte“ – jame aptardamas įvykius Izraelyje, kur žmonės pakilo į protestus dėl netinkamos Vyriausybės socialinės politikos bei išaugusių maisto, komunalinių paslaugų mokesčių ir pasiekė savo, paraginote ir lietuvius nesnausti. Cituojame: „revoliucija Izraelyje jau įvyko vien todėl, kad izraeliečiams pavyko pasiekti pergalę prieš varškės kainas pakėlusius pienininkus. Stambiausios pieno produktų gamyklos, prekybos centrai turėjo nusileisti ir atpiginti varškę. Ar jie bankrutavo? Ne.Izraeliui tai pavyko, o ar galėtų pavykti Lietuvoje, kur teoriškai turėtų veikti Konkurencijos taryba? <…> kur mūsų vartotojų drąsa ne inkšti, bet imtis konkrečių priemonių ginant savo teises? Izraelio pavyzdys parodė, kad pasitelkus šiuolaikines technologijas organizuoti įvairias protesto akcijas internete visai nesudėtinga. Nereikia jokių savivaldybės leidimų protestuoti. Nereikia, kaip sirams, egiptiečiams ar jemeniečiams, gatvėse lieti kraujo už demokratiją. Ją jau turime ir ja galima ir reikia naudotis. Izraeliečiųkantrybė trūko: jie, pasinaudoję savo demokratinėmis teisėmis, pasakė „Ne” ir laimėjo. Kuo mes blogesni už izraeliečius?”

– Tokia bekraujė kova demokratijos sąlygomis yra mums pavyzdys. Kas sakė, kad būtina deginti automobilius, žudyti, plėšti, kaip tai vyko Prancūzijoje ar Anglijoje? Izraeliečiai pasiskambino vienas kitam, parašė žineles per socialinius tinklus ir, prašau, masinis protestas, paskutinis (rugsėjo pradžioje – Red.) surinko veik pusę milijono izraeliečių, tapo faktu. Izraelio valstybės istorijoje tai pirmas tokio masto protestas. Taikus protestas. Prasidėjo nuo vartotojų nepasitenkinimo ir virto kova užsocialinį teisingumą. Bet čia reikia pabrėžti, kad protestai nėra kairiųjų ar dešiniųjų organizuoti. Jie nekelia neįmanomų ar kvailų reikalavimų. Tai išsilavinę žmonės, vidurinė klasė, nenorinti ir nebegalinti daugiau mokėti fantastines kainas už būstą ir pan. Įdomu, kaip tai baigsis. Lietuvoje reikia pradėti taikiai protestuoti prieš monopolius energetikoje, versle, akademiniame pasaulyje ir t.t. Bet ar kada taip atsitiks, kai išvažiavo, paradoksaliai skamba, patys drąsiausi? Ir jau važiuoja protingiausi? Inšala, kaip sako arabai. „Su Dievo pagalba“.

– Beje, Jūs gyvenote Izraelyje. Netgi tarnavote jos armijoje. Kuo dar ši šalis gali tapti pavyzdžiu Lietuvai gerąja prasme?

– Ką Izraelis turi be maisto produktų? Karo pramonę, kuri neįmanoma šiais laikais be aukščiausio lygio ir kokybės elektronikos. Tam reikalingas intelektinis potencialas, o tai reiškia – studijų skatinimas, suteikimas šansų geriausiems. (Nors dabar protestuojama taip pat ir prieš labai aukštas studijų kainas). Kai liumpenas, antisemitai sako, kad Izraelis gyvena iš JAV piniginių investicijų, tai pažiūrėkim: lietuviai tesugeba panaudoti tik trečdalį (jeigu neapsirinku) ES struktūrinių fondų lėšų. Kitaip tariant, gautas lėšas reikia turėti smegenų panaudoti, o ne paversti jas ubagų išlaikymo šaltiniu. Ne pinigai dirba, dirba žmonės, ne pinigai ar ginklai kovoja, tai daro žmonės. Ir, kaip matote, septyni su puse milijonų izraeliečių atsilaiko jau šešiasdešimt metų prieš šimtą milijonų arabų, pavertę smėlynę žaliu sodu. Palestiniečių ir arabų tikslas buvo tik vienas – sunaikinti Izraelį, o ne suteikti galimybę saviems paversti jiems skirtą plotą tuo, kuo izraeliečiai pavertė savo.

– Ko mes galime pasimokyti iš pasaulio: nedaryti klaidų ar jas kartodami tobulėti? Atgimimo laikais daug buvo kalbama apie skandinavišką modelį, žavimasi Švedijos gerove. Jūs gyvenote Švedijoje – kuo jos „socializmas“ ypatingas?

– Na, protingas mokosi iš kitų klaidų, kvailas – iš savo. Negalima jokiais būdais lyginti Švedijos socializmą su sovietiniu. Švedijoje socializmo paprasčiausiai niekada nebuvo. Tiesiog profsąjungos įgavo didžiulę galią ir tapo glaudžiai susietos su valdančiąja socdemų partija. Didiesiems kapitalistams buvo atverta žalia gatvė, bet į mažuosius smulkius ir vidutinius verslininkus buvo spjaudoma. Kaip jau esu sakęs, socialinio saugumo kaina iškilo iki milijardinių aukštumų. Kritus, lyg kėgliams, vienai po kitos Švedijos valstybės remiamoms stambioms kompanijoms, mokesčiai pradėjo „valgyti“ pačius švedus iki absurdo. Pavyzdžiui, garsiesiems Ingmarui Bergmanui ir Astridai Lindgren teko mokėti už savo knygų honorarus iki 120 procentų mokesčių. I. Bergmanas pabėgo dešimčiai metų iš Švedijos, A. Lindgren parašė laišką socdemų premjerui ir prasidėjo bent kažkokios reformos. Šiuo metu Švediją valdo dešiniųjų koalicija, kuri moka skaičiuoti. Todėl Švedija ir nepatyrė tokios baisios finansinės ir ekonominės krizės. Žmonės paprasčiausiai suprato, kad už viską reikia mokėti.

– Dvasinio tobulėjimo keliu turėtų vesti ir Bažnyčia: juk Lietuva, šiaip ar taip, yra Marijos žemė.

– Juokaujate? Norėdama kalbėti apie dvasinį kelią parapijiečiams, katalikų Bažnyčia turi pati pradėti juo eiti. O tai reiškia, kad turi atsirasti išsilavinusi, šiuolaikinė kunigų gentis reikalaujanti Vatikano panaikinti celibatą, nes jis dokumentuotai veda į pragaištį. Taip pat turi išmokti elementarią tiesą: autoritarinė struktūra negali išgyventi demokratijos sąlygomis, visiško atvirumo ir žaibiškos informacijos plėtros sąlygomis. Ar mums reikia dvasingumo? Žinoma, tokie jau mes, žmonės esame. Bet kas sakė, kad netikintis religinėmis dogmomis negali būti dvasingas? Ne Dievas ardo dvasingumą, jeigu jau naudotis religinėmis sąvokomis, bet tarpininkais tarp jo ir žmonių apsišaukusieji.

– Koks Jūsų moralinis imperatyvas?

– Arčiausiai kantiškojo. Bet moralės samprata kai kam kinta priklausomai nuo vyraujančios moralės kultūrinės – politinės aplinkos. Manau, pagarba žmogaus teisėms, asmens laisvė ir asmeninė atsakomybė. Mūsų vakarietiškoje švietėjiškoje kultūroje tai nekintamos vertybės. Jų negalima aukoti ant daugiakultūriškumo aukuro.